| Phan Cẩm Thượng sinh năm 1957, là một họa sĩ, nhà nghiên cứu văn hóa, mĩ thuật. Cuộc đời ông gắn bó với công việc điền dã, khảo cứu những giá trị tinh thần và vật chất ẩn giấu trong các di sản văn hóa của dân tộc. Cho đến nay, ông đã xuất bản nhiều đầu sách quan trọng liên quan đến văn hóa, văn minh, kiến trúc, nghệ thuật, tập tục, tính cách con người Việt Nam: Bút Tháp - nghệ thuật Phật giáo (1996), Điêu khắc cổ Việt Nam (1997), Đồ họa cổ Việt Nam (1999), Chùa Dâu và nghệ thuật Tứ Pháp (2003), Nghệ thuật ngày thường (2 tập, 2008, 2018), Tập tục đời người (2019), Văn hóa vật chất của người Việt (2020)… |
Văn hóa có thể được hiểu là những giá trị tinh thần, vật chất do con người sáng tạo ra trong quá trình sống của mình. Là chủ thể kiến tạo văn hóa, nhưng chính con người vẫn luôn bị câu hỏi “Tại sao?” chất vấn, khi đối diện các hiện tượng văn hóa. Trả lời câu hỏi đó là trở về với căn nguyên tồn tại của văn hóa, cũng là cơ sở tồn tại của con người. Nghĩ về văn hóa, văn minh, tập tục và tâm tính con người Việt Nam trên cơ sở mối bận tâm “Tại sao?”, Tạp chí Văn nghệ Quân đội đã có cuộc trò chuyện với nhà nghiên cứu văn hóa, họa sĩ Phan Cẩm Thượng.
- Có lẽ nhiều người sẽ cho rằng đây là một câu hỏi có phần hơi kiểu cách. Thế nhưng, tôi không nghĩ thế và vẫn muốn đặt ra như là điểm khởi đầu để đi vào trung tâm câu chuyện của chúng ta: Điều gì đã thôi thúc ông nghiên cứu về văn hóa Việt Nam?
+ Tôi được đào tạo về phê bình và nghiên cứu nghệ thuật, rồi làm giảng viên bộ môn Lịch sử mĩ thuật Việt Nam, nên ngoài tìm hiểu di sản mĩ thuật, thì việc nghiên cứu văn hóa Việt Nam nói chung là cần thiết. Ngoài ra thì thế hệ chúng tôi gắn bó với văn hóa truyền thống, dân ca, kiến trúc tôn giáo, tập tục làng xã, nên việc này không nghiên cứu cũng biết ít nhiều, thậm chí nó ngấm vào tâm thức.
- Tôi biết rằng, những cái tên như Leopold Caddière, Đào Duy Anh, Phan Kế Bính, Nguyễn Văn Huyên, Toan Ánh, Nhất Thanh, Tạ Chí Đại Trường, Kim Định hay xa hơn trước đó như Lý Tế Xuyên, Trần Thế Pháp, Phạm Đình Hổ hoặc gần đây như Tạ Đức, Trần Quang Đức, Nguyễn Sử, Nguyễn Mạnh Tiến… đều không xa lạ với ông. Tôi nhận ra những mối bận tâm thuộc về đối tượng (văn hóa - phong tục Việt Nam) giữa các vị và đôi chỗ là phương pháp, cách thức tiếp cận. Giữa khá nhiều nhân vật ấy, ông lựa chọn hướng đi của mình là gì? Theo ông, nghiên cứu văn hóa Việt Nam là nghiên cứu cái gì?
+ Quá trình nghiên cứu buộc tôi phải đọc hết những tác giả trên và nhiều tác giả khác, khi viết thì chọn cho mình một cách tiếp cận riêng, hướng đi riêng. Tôi thấy nhiều nhà nghiên cứu Việt Nam đều có phần giống nhau, lấy tam giáo (Nho, Lão, Phật) và tư tưởng chính thống, văn hóa dân gian làm điểm xuất phát, mà bỏ qua đời sống vật chất ngày thường. Ví dụ không ai chú ý đến cái cày cả. Mà cái cày gắn bó với người Việt Nam đến vài ngàn năm. Là người nghiên cứu các di sản mĩ thuật, có tính vật chất và không gian, tôi chú ý đến các sinh hoạt vật chất khác, như cày bừa cấy hái, nồi niêu xoong chảo, thúng mủng dần sàng. Tôi nghĩ chúng cũng có lịch sử phát triển và gắn bó với đời sống con người, có giá trị nhất định để nhìn về thời đã qua. Nên tôi thoạt tiên gạt bỏ Nho Lão Phật mà nghiên cứu về văn minh vật chất Việt Nam.
- Tôi tán thành một phần với nhà văn Nguyên Ngọc khi ông cho rằng, cuốn Văn minh vật chất của người Việt chú trọng vào phần vật chất, cuốn Tập tục đời người chú trọng vào đời sống tinh thần. Điểm tôi suy nghĩ thêm chính là sự chuyển hóa của vật chất vào tinh thần và sự phóng chiếu của tinh thần lên vật chất văn minh kĩ thuật. Dẫu sao, cả hai bình diện ấy cũng đã tập trung làm đầy đủ hơn vấn đề: đời sống người nông dân Việt Nam. Người Việt Nam mang tính cách nông dân. Đó là nhận định quan trọng của ông. Ông đúc kết điều đó dựa trên biểu hiện nào?
+ Có ba vấn đề tôi chú trọng: sinh hoạt vật chất người Việt, tập tục văn hóa, sự hình thành làng xã và các miền đất. Ba vấn đề đó dẫn đến ba cuốn sách: Văn minh vật chất của người Việt, Tập tục đời người và Mày là Kẻ nào. Kẻ ở đây là vùng đất. Ba vấn đề đó nổi bật khi nhìn vào sự hình thành và phát triển của làng xã Việt Nam và thân phận người nông dân. Người nông dân là thành phần chính yếu của cả dân tộc Việt Nam, tất cả đều xuất thân từ nông dân.
- Tính cách nông dân của người Việt tồn tại lâu, sâu, rộng đến như thế, vậy, như một câu hỏi ông đã đặt ra là: Tại sao?
+ Nông dân, nông nghiệp, nông thôn là ba mặt lớn của Việt Nam, ở mọi thời điểm và không gian xã hội. Muốn nghiên cứu văn hóa Việt Nam không thể không đụng tới ba mặt này. Nhưng nhiều nhà nghiên cứu, khi đặt vấn đề đó, lại nhảy ngay vào cơ cấu thượng tầng, tức là tư tưởng phong kiến trên cơ sở nông thôn và nông nghiệp, rồi lập tức quên ngay phần hạ tầng là người nông dân sinh sống thế nào, tính cách thế nào.
Cái tính cách nông dân tồn tại dai dẳng không tưởng tượng được, nó sinh ra từ quần cư làng xã, ở đâu mà cái quần cư ấy có xu hướng như thế, thì tính cách nông dân ấy lại bộc lộ. Ví dụ các cơ quan công sở hiện nay, thậm chí là doanh nghiệp tư nhân hiện tại... thì cách tổ chức hiện đại, nhưng dần dần nó vẫn mang màu sắc sinh hoạt làng xã. Người ta coi thủ trưởng như kì hào, kì mục, lí trưởng, cần lo lót vào thưa ra kính; người ta coi đồng nghiệp như làng xóm, thăm hỏi, ma tang, cưới xin phải có mặt; người ta ghen tị với ai hơn mình. Trong cái làng mới (cơ quan, công sở) này, người có năng suất lao động không có ý nghĩa gì, nếu anh ta cư xử không được lòng mọi người... Tất cả các cơ cấu xã hội từ nhỏ nhất đến lớn nhất thì vẫn như một cộng đồng làng xã, một khu phố, một ngõ xóm phố cũng thế. Thậm chí Hà Nội giống hệt như cái làng to.
- Nhân thể, nhược điểm, mặt tiêu cực của tính cách nông dân là gì, thưa ông?
+ Sống trong cộng đồng làng xã thì đương nhiên tinh thần tương thân tương ái là quan trọng, tắt lửa tối đèn, hàng xóm có nhau, bán anh em xa mua láng giềng gần. Nhẫn nại, yêu làng xã và lớn hơn là yêu đất nước, thấy rõ quyền lợi của làng xã gắn bó với đất nước. Đó là những mặt tích cực của tinh thần nông dân. Nhưng ở mặt tiêu cực thì vô vàn. Xuất phát từ lao động nông nghiệp, phụ thuộc vào tự nhiên, cơ cấu sản xuất nhỏ, người nông dân làm việc theo thói quen, năng suất thấp, ít có ý thức sinh thái; họ khiếp sợ sáng kiến, người có tài, cá nhân xuất sắc… vì những cái đó có thể ảnh hưởng trực tiếp đến thói quen ổn định hàng ngày đã giúp người nông dân tồn tại từ thượng cổ đến giờ. Sản xuất nhỏ và ngắn hạn, khiến người ta thiếu cộng tác, chung vốn, tạo ra doanh nghiệp lớn, và khi tham gia thương mại họ dễ thất tín, do việc bán sản phẩm phụ thuộc vào thời vụ, khí hậu. Nếu được mùa, thì không vấn đề gì, nhưng nếu mất mùa, thì chỉ có cách chạy làng. Do đó, ngay từ xưa, khi vào kinh doanh ở Việt Nam, các thương nhân phương Tây đã cảnh báo về quan lại tham nhũng, thương nhân thất tín.
- Tập tục văn hóa cần có không gian, thời gian để hình thành, phát triển và thậm chí là biến mất. Ông có tiếc nuối điều gì trong văn hóa Việt Nam đã biến mất hay không?
+ Trong vòng hơn 170 năm qua, kể từ khi Pháp xâm lược, xã hội Việt Nam thay đổi liên tục, rồi trở thành một xã hội/ dân tộc hiện đại, mặc dù chiến tranh vẫn liên miên. Thời gian đó, không có cái gì có thể đứng yên, bất biến. Tập tục văn hóa cũng thế, nó tự nhiên thay đổi và cần phải thay đổi. Nên tôi không luyến tiếc điều gì, cái mà tiếc là những di sản nghệ thuật - tôn giáo, như đình, đền, chùa bị đập phá, xâm hại nghiêm trọng, tới mức biến mất 2/3.
- Trong những nghiên cứu của ông về người nông dân và văn hóa Việt Nam, tôi bắt gặp một số nhận định khá thú vị. Nó thú vị bởi sự mâu thuẫn trong cấu trúc mệnh đề nhưng lại rất chính xác với bản chất của đối tượng (người nông dân). Ví như: duy vật thô thiển nhưng rất duy tâm, vô thần mà cực kì mê tín… Ông diễn giải rõ hơn vấn đề này được không?
+ Ông Caddière cũng có nhận định tôn giáo Việt Nam như một khu rừng rậm, dây leo lằng nhằng, không tài nào xác định được đâu là một thứ tôn giáo chính. Xét về mặt tôn giáo, người Việt Nam, sau thời Lý - Trần, là đa thần, họ thờ phụng hỗn dung tam giáo (Nho, Lão, Phật) và tín ngưỡng bản địa, trong đó nổi lên là tín ngưỡng thờ Mẫu, thành hoàng làng, tín ngưỡng tứ pháp (thờ thần tự nhiên, mây mưa), tín ngưỡng thờ tổ tiên và các tín ngưỡng mang tính địa phương. Phật giáo vẫn là tôn giáo chính nhưng cũng mang màu sắc Việt Nam. Về căn bản, người nông dân Việt Nam xưa không theo hẳn một tôn giáo nào duy nhất, họ cũng không thực hành đời sống tôn giáo hàng ngày, mà chỉ cầu cúng có dịp. Họ vừa coi thế giới xung quanh có thần linh (duy tâm), vừa chú trọng vào làm ăn sản xuất (duy vật). Đời sống khó khăn hàng ngày không cho phép người ta tin quá mức vào cái gì đó mà không giải quyết được cơm gạo. Nên nói rằng: Để là cục đất, cất là ông Bụt, tức là quan niệm pho tượng Phật cũng chỉ là cục đất tượng trưng thôi. Rồi có thờ có thiêng, có kiêng có lành, bói ra ma, quét nhà ra rác, sống trên đời ăn miếng dồi chó/ xuống suối vàng biết có hay không... Như vậy, người nông dân rất thực tế, vừa tin, vừa không tin. Họ thực hiện cả hai vấn đề này khá nghiêm túc, trong đó nếu có tín ngưỡng nào được chú trọng nhất, chính là thờ tổ tiên, chứ không phải bất cứ đạo nào.
- Không chỉ có Nho - Phật - Đạo - Thiên Chúa giáo - đạo Mẫu mà ở Việt Nam có tới 91 tôn giáo (căn cứ trên các yếu tố: giáo chủ - giáo dân - giáo lí; dẫn theo Nguyễn Sử). Ông lí giải điều này thế nào, nhìn từ góc độ văn hóa, tín ngưỡng?
+ Số lượng tôn giáo và tín ngưỡng tăng đột ngột ở Việt Nam, cuối thế kỉ XX, đầu thế kỉ XXI, là một hiện tượng đặc biệt, chịu ảnh hưởng bởi nhiều nguyên nhân xã hội. Tín ngưỡng chính là một loại lòng tin vào đấng siêu nhiên nào đó, nhưng ở ta có quá nhiều đấng siêu nhiên, tới tận 91 đấng, và mang tính chất hỗn loạn tôn giáo. Cái gì người ta cũng cúng, cái gì người ta cũng thờ; trong cơ quan, doanh nghiệp đều có ban thờ, hoặc công khai, hoặc giấu giếm, thậm chí còn xây cả đền thờ nhỏ. Thế thì đó là vấn đề gì - sự mất niềm tin nghiêm trọng vào thực tại, vào đạo đức xã hội, và không mấy tin tưởng vào tương lai trên trần thế, cũng như thất vọng vào hiện trạng xã hội quá tiêu cực, cái gì việc gì cũng phải chạy chọt, lo lót, nói khéo, nịnh bợ, đạo đức giả, trộm cắp, tai nạn giao thông, hủy hoại môi trường... Con giết cha, cha giết con, chồng giết vợ, vợ giết chồng, anh em giết nhau, bạn bè giết nhau..., chưa bao giờ mà án mạng thân thích lại đủ các loại đến thế, mà đấy là chúng ta biết trên các nguồn thông tin chính thống.
Song tôn giáo nhiều thì có giải quyết được vấn đề không, người ta cũng không đánh giá được việc này. Chúng ta rất thiếu những phân tích xã hội, và những phân tích được chấp nhận có giải pháp. Trong một cuộc họp tại một cơ quan văn hóa quan trọng mà tôi được tham dự, người ta nêu lên một vấn đề: cho đến năm 1975, ở Tây Nguyên không có nhiều tôn giáo, ngoài tín ngưỡng bản địa của các sắc tộc, thế nhưng dần dần sau đó đủ các tôn giáo đã đến đó, bên cạnh đó nhiều buôn làng Tây Nguyên từ bỏ tín ngưỡng truyền thống theo các đạo mới, như Tin Lành, Thiên Chúa giáo… Như vậy, việc thay tín ngưỡng phản chiếu một cách sâu sắc sự mất niềm tin vào chính đời sống tâm linh của cộng đồng mình, mà niềm tin đó có từ thời hồng hoang được duy trì cho đến cuối thế kỉ XX.
- Tôi nghĩ rằng, trong đời sống văn hóa của người nông dân Việt Nam, mọi tôn giáo đều có thể bị/được đồng hóa vào tín ngưỡng, niềm tin của người nông dân - cái mà ta vẫn gọi là tín ngưỡng bản địa. Ông đánh giá thế nào về sức mạnh, khả năng của tín ngưỡng bản địa ở Việt Nam?
+ Không phải tín ngưỡng bản địa có sức mạnh cải biên các tôn giáo, mà thói quen, cách thức sử dụng tín ngưỡng, dẫn đến hiện tượng cải biên tôn giáo. Như trên đã nói, người nông dân Việt Nam coi tín ngưỡng chỉ là phương tiện tâm linh, họ không thực hành đời sống tôn giáo, mà cầu cúng theo nhu cầu, theo dịp, gọi là có việc thì lên chùa. Ông sư, thầy cúng, pháp sư chẳng qua chỉ là những người phục vụ tâm linh, kiếm ăn bằng tâm linh, chẳng có giá trị gì là người đại diện Thần Phật. Rồi trong nước, ông vua còn đứng trên cả tôn giáo, ông sẽ phong thần cho các đền thờ, xếp hạng thần thánh, có thể cho phép và dẹp bỏ tôn giáo. Trong tình thế đó, còn có gì là thiêng liêng nữa.
- Khi nghĩ đến đời sống tâm linh người Việt, ông cho rằng, người Việt mang tín ngưỡng đa thần. Điều đó ông đã trình bày trong sách Tập tục đời người. Tuy nhiên, tôi muốn nói đến khía cạnh đặc tính của thế giới thần ấy. Đó phần lớn là những chiến thần, có công đánh giặc, giữ nước, phù trợ việc đánh giặc giữ nước… Ông có bình luận gì về quan sát này?
+ Chiến tranh chống ngoại xâm ở Việt Nam rất khốc liệt, chúng không phải là những trận đánh kiểu châu Âu, hai vua dàn trận ra một khoảng rộng, mà là những trận chiến nhỏ, lan đến tận từng làng xã, mà người ta thường nói là chiến tranh nhân dân. Những cuộc chiến như vậy ảnh hưởng đến từng ngôi làng, gia đình, con người. Nơi đâu cũng có liệt sĩ, người chết trận theo những cách khác nhau. Những anh hùng địa phương cũng sinh ra từ đây, họ trở thành các thành hoàng làng. Các liệt sĩ, chiến tướng có công với đất nước, được thờ phụng trong các ngôi đình, đền thờ, bên cạnh đó là những thần huyền thoại cũng tham gia chiến tranh giúp người Việt. Đây là một hiện tượng có tính tưởng niệm của chủ nghĩa yêu nước Việt Nam, hơn là một tín ngưỡng.
- Tín ngưỡng bản địa gắn với không gian làng xã. Xem ra, lệ làng mới là thiết chế trọng yếu trong đời sống người nông dân Việt Nam (Phép vua thua lệ làng). Giữa hai hệ thống: điển lệ - phép vua - phép nước với lệ làng, đã có những khắc chế hay thỏa hiệp với nhau như thế nào nếu nhìn từ thực tiễn đời sống người nông dân?
+ Ngày xưa người ta cố gắng làm sao cho luật pháp vừa nghiêm minh vừa giản dị. Nghiêm minh để khắc chế cái ác, cái loạn, nên nói quân pháp vô thân (phép vua không kể người thân), giản dị để người dân dễ hiểu, dễ chấp nhận. Trên thực tế, triều đình chỉ chú trọng đến đời sống làng xã có hai việc: thuế đinh và thuế điền, thông qua việc thống kê dân số, trong những trường hợp bất đắc dĩ, quan lại mới xử đến việc làng. Còn lại mọi cái để làng xã tự quyết định, chế độ dân chủ tự phát làng xã rất mạnh, nó đủ sức giữ an ninh, dân sinh, kinh tế cho cái làng ấy.
- Những dịch chuyển, giao thoa thậm chí là thay thế của tín ngưỡng bản địa truyền thống với tín ngưỡng bản địa hiện đại, chắc chắn là đã và đang diễn ra. Từ điểm nhìn hiện tại, ông ghi nhận được những vận động như thế nào?
+ Tôn giáo không phải là cái gì bất biến, nó vẫn không ngừng chuyển động, cải biên từ khi xuất hiện, khi gặp gỡ các tôn giáo khác, hoặc là mâu thuẫn dẫn đến thánh chiến, hoặc thỏa hiệp dung hòa. Ở Việt Nam, tín ngưỡng thờ tổ tiên không bao giờ thay đổi, người ta dù theo tôn giáo nào vẫn thờ tổ tiên. Phật giáo mang tính chất bao dung lớn, đưa vào trong lòng mình tất cả các tín ngưỡng có thể. Nên ở ta có hiện tượng quán đạo Lão cũng biến thành chùa, nhiều đền thờ bản địa cũng thành chùa (chùa Dâu), 91 hiện tượng tôn giáo kể trên cũng hầu hết biến tướng dưới màu sắc Phật giáo.
- Mâu thuẫn giữa tập tục truyền thống trong không gian đô thị hiện đại mang tính chất sinh tử đối với người Việt Nam. Chúng ta nhìn thấy điều này từ những biểu hiện nào, thưa ông?
+ Về tập tục không có vấn đề mâu thuẫn, nó được sử dụng hay không mà thôi. Những không gian đô thị đòi hỏi một nếp sống mới, mang tính hiện đại, toàn cầu, nó có thể có đối nghịch nào đó với tập tục truyền thống, nhưng cơ bản được giải quyết bằng những quy chế cụ thể của từng khu vực. Xã hội luôn tồn tại pháp luật chung và tập tục dân gian. Pháp luật luôn đứng trên, tập tục chỉ mang tính khuyến dụ, ai theo thì theo, không thì thôi, trong từng không gian cụ thể. Khi đô thị hóa đến từng làng xã, thì tập tục vừa mất đi, vừa được phát huy mạnh mẽ, ví dụ tập tục tang ma, hôn lễ, khó mà thay đổi trong đô thị.
- Góp ý với ông, nhà nghiên cứu Phan Bảo đưa ra nhận định: “Tóm lại, dân đô thị Việt Nam là những người làng xã mà không canh tác. Về tập tục đô thị thì rõ ràng là dân đô thị Việt Nam chưa có gì cả. Chưa có gì để nói cả ngoài những biểu hiện khả nghi của tập tục chợ búa” (Tập tục đời người, tr.599). Ông bình luận như thế nào về ý kiến đó của Phan Bảo?
+ Đô thị về căn bản không dùng đến tập tục, trừ vài điểm tín ngưỡng đền thờ, đình trong phố, và không có tính bắt buộc. Tuy nhiên đô thị cũng hình thành tập tục riêng, tức là những thói quen trở thành tập tục, mà không cần ghi thành pháp luật. Trong quá trình này, những thói quen làng xã, tâm lí truyền thống của người nông dân mang ra phố, vẫn biến những tập tục ngàn xưa thành tập tục bây giờ bất chấp điều đó chẳng hay ho gì. Ví dụ ngày nào cũng thấy những xe tang tung tiền vàng mã ra giữa phố. Người Việt coi trọng tình cảm của gia đình người đã mất, thường không nói gì, thậm chí những người quản lí đô thị cũng cho qua vấn đề này. Còn nhiều chuyện khác nữa, nhất là trong xây dựng liên tục ở thành phố, hầu hết công nhân là nông dân cứ tha hồ phun bụi, làm bẩn đường phố, trút rác thải xây dựng xuống cống... ngay cả điều đó làm ở nông thôn cũng không ổn tí nào.
- Điều không chỉ tôi mà nhiều người quan tâm đến văn hóa Việt Nam muốn được hiểu rõ hơn đó là từ ý thức khảo cứu có tính so sánh giữa phong tục tập quán Trung Quốc và Việt Nam, ông có thể nêu lên “những gì ta vay mượn và những khác biệt giữa văn hóa Việt Nam và Trung Quốc”?
+ Đây là câu hỏi dễ trả lời nhưng luôn không đủ thời gian để trả lời. Tập tục tang ma, tập tục hôn lễ, và nhiều tập tục khác, cũng như văn hóa nói chung ta vay mượn của người Trung Quốc khá nhiều, sự vay mượn đó kéo dài trong suốt lịch sử, đến tận bây giờ, cũng cải biên chút ít. Nhưng vấn đề là nhiều tập tục đã bị loại bỏ ở Trung Quốc thì rất đậm đà ở Việt Nam, ví dụ tang lễ, mồ mả, cưới xin... hiện nay thật kinh hoàng, tốn kém, không có ý nghĩa, phiền hà. Những tập tục biếu xén, lễ lạt, tết nhất thì không thể tưởng tượng được, nó song hành với tình trạng tham nhũng đút lót bây giờ.
- Trong thời đại toàn cầu hóa, sự thích nghi (hay giống nhau) giúp chúng ta dễ hòa đồng. Hòa đồng liệu có đánh mất mình không? Xét cho cùng, chúng ta vẫn luôn cần những khác biệt để có thể sống chung trong kỉ nguyên toàn cầu hóa nhưng vẫn giữ được mình. Với suy nghĩ đó, việc nghiên cứu văn hóa - văn minh - tập tục và tính cách người Việt vẫn là câu chuyện nối kết từ quá khứ đến hiện tại và chưa có hồi kết. Xin trân trọng cảm ơn ông vì những chia sẻ của mình!
NGUYỄN THANH TÂM thực hiện
VNQD